对话三届普利策奖得主弗里德曼：1945年以来的世界已经不存在了

在我们的视频对话开始之前，托马斯·弗里德曼到处找水喝。他说，自己刚刚结束一个线上会议。从视频中看到，他的书房里堆满了实体书，使空间变得十分狭窄。穿着大裤头和拖鞋的他，显得很是休闲。但这种家居生活，看起来并不是他喜欢的模式。

长达半年的幽闭时间，对于弗里德曼而言，实在可以说是一种折磨，尽管他已经开始找到了让自己足不出户的工作节奏。但从他在《纽约时报》上的专栏可以明显看出，比起以往，最近两个月的文字火药味十足。

2005年，弗里德曼的作品《世界是平的》甫经出版，立即引发了全世界的热评。他的书是对到那个时候为止的全球化的总结。他认为，全球化和互联网基本上扫平了各个地区之间的差异，使得人、财、物能够自由畅行，因此整个世界在发展意义上，已经变成平的了。

许多人都激赏他的敏锐观察和独特观点，于是，他基本上成为了全球化的重要旗手。不过有趣的是，弗里德曼并非一位经济学专家。他在《纽约时报》上的专栏内容涉及十分广泛，而其中很大的一部分，可以说是政治评论。

在美国，弗里德曼是一个影响巨大的新闻人，他获得过三次普利策奖。但是疫情发生之后，他也被困在了位于马里兰州贝瑟斯塔（Bethesda，Maryland）的家里。他的助手格温·戈曼说，现在汤姆（托马斯的昵称）在Zoom上的视频会议一个接着一个，其实他以前非常不喜欢视频聊天，更喜欢和人面对面。

他的专栏依旧活跃，可是以前从未出现过的贝瑟斯塔变成了他专栏中常常提到的地方。而我们的对话，便是从他5月30日的一篇文章《我们如何打破了世界》（How We Broke the World）开始的。

托马斯·弗里德曼，美国著名专栏作家。曾任职于《纽约时报》，担任驻黎巴嫩的采访主任，专事报道中东问题，三次获得过普利策新闻奖。1980年出版著作《从贝鲁特到耶路撒冷：美国记者中东见闻录》，随后被授予非小说类国家图书奖，至今仍被认为是研究中东问题的必读书之一。2005年出版著作《世界是平的》，描述了当代世界发生的重大变化，展示了全球化正在滑入扭曲飞行的原因和方式，遂畅销全球，并被改编为同名电影。

“世界比任何时候都要平。”

“自1945年以来的世界已经不存在了。”

“一个互联的世界，比历史上的任何时刻都更加紧密，但却比以前更加肆无忌惮。”

“我们处在非常危险的中美关系时刻，情况可能会变得更加糟糕。”

“那些被全球化伤害的人，非常清楚自己是谁；但是那些从贸易中获利的人，却根本无从知道自己是谁。”

全球化会死绝对是荒唐的胡说八道

《世界是平的》是本世纪关于全球化最重要的书之一。不过，自从疫情爆发以来，世界看上去没有那么平了。您觉得您的观察和观点依然有效吗？或者说，您仍然认为世界是平的吗？

你看了我最近的专栏《我们如何打破了世界》吗？我在文章中一开始就说了，世界不仅是平的，而且是脆弱的。在2005年，我和一些中国经济专家有过非常密切的对话，我们就坐在一张桌子的彼此对面。可是今天，你在上海，而我在华盛顿特区，我发现这真的是超级搞笑，当你问我“世界是否还是平”的，我们现在的这个对话是我在2005年写作《世界是平的》的时候根本不敢想象的事情。

当我写作这本书的时候，我所提出来的是，经济学家并不垄断“全球化”这个词，他们所提出来的全球化是贸易和金融。的确，这种全球化在疫情中有所缩减，但是如果你像我那样定义全球化的话，是“能够进行全球化行动的能力”（the ability to act globally），这才是“平”的真正含义。这种能力，以往只有国家才能做到，后来是只有公司能做到，现在是个人都能做到。它的核心在于，作为个人，我们之间如何能够全球化行动。你在上海，而我在贝瑟斯塔，我们在对话，这是我们能够想象到的最全球化的事。个人的全球化行动正在爆炸性地发生，世界比任何时候都要平。

所以您的意思是说，全球化并不被政治或者经济所定义，而是……

作为个人能够在多大程度上进行全球化的行动，我认为这才是“新”的。自从中国人从丝绸之路出发进行贸易的时候，就已经有全球化了。但是今天的新的形态是个人，你和我可以进行全球化行动。顾客是全球的，读者是全球的，供应商是全球的。

在您的书里，您认为全球化能够拉近人们的距离。但是在您最近的专栏里，您却说人们或者国家选择不合作。这种情况为什么会发生？

这是一个非常复杂的问题。我一直信奉我们美国人就是世界，我并不是说你们并不存在，而是说我们如何行动去影响其它国家，以及其它国家如何行动再去影响别的国家。

从历史上说，美国人在危机时会做三件事情：我们总是应对危机联盟的领导者；我们是危机中减缓痛楚援助的提供者；并且我们是危机中科学信息的提供者。现在我们没有在做其中的任何事情，我们并没有负责任地进行协调，我们并没有提供援助和安慰给其它国家，并且我们也不提供领导力和知识，让人们能够科学地走出危机。我们已知的自1945年以来的世界已经不存在了。

客观地说，中国还并没有在这个层面上替代美国，也许有一天它会。上帝保佑，希望有一天它会。但是不是现在。美国已经不是美国了，1945年以来的美国已经不存在了。

荷兰学者伊恩·布鲁玛也曾将1945视为现代世界诞生的时刻，称之为“零年”

大约一个月之前，《纽约时报》刊登了一篇文章，提出来的问题是全球化死了吗。您同意吗？或者说，您认为全球化会死吗？还是仅仅只是一个挫折？

我认为这个问题是胡说八道。我当新闻人已经40年了，我最想收回的一句话是：世界再也不一样了。你要非常谨慎使用这句话。全球化，如果从贸易、金融、旅游的体量上来衡量的话，的确遭遇了可以理解的挫折。因为疫情嘛，全球性的疫情。但是你想象一下，驱动全球化的科技，驱动全球化的经济动力，驱动全球化的人性动力，把人们连接在一起的技术和音乐，你觉得这些会消失吗？所以这绝对是荒唐的胡说八道。一年以后，你回想的时候，你肯定会觉得很遗憾，我居然问了弗里德曼这个问题。

被全球化伤害的人非常吵闹，从中获利的人却非常安静

在疫情期间，WHO基本上没有起到什么作用。实际上，没有任何一个国际机构起到什么特别有效的作用。难道这些机构的目的，不就是为了协调各国的关系以便合作吗？为什么会发生这种情况？

这些国际机构和他们最强大的会员国一样“好”，特别是像中国和美国这样的大国。如果这些大国在一起，那么他们就运作得好。但如果他们意见不一致，这些国际机构就没用，他们根本不存在。他们没有什么，他们就是这些强大的会员国的总和。

这是不是反应了疫情之前的全球化存在着问题？您在专栏中提到，全球化非常脆弱。为什么全球化会如此脆弱？

就像我在专栏中指出的那样，全球化之所以脆弱有三个原因。一，全球化的网络运行得比历史上的任何时刻都更快；二，我们拿走了能够减缓速度的许多缓冲器；三，我们表现得肆无忌惮。

我们在环境上、在市场上、在宗教上都肆无忌惮。我们现在有了一个更加紧密联系的世界，但是却拿掉了所有的减速带。一个互联的世界，比历史上的任何时刻都更加紧密，但却比以前更加肆无忌惮，这就是正在发生的事情。

您认为我们发展得太快了吗？我们并没有顾及到那些被全球化抛在后面的人。

毫无疑问。我们有这样的文化模式和经济条件，让我们可以彼此连接起来。想象一下，非洲的许多人连手机都还没有，而我现在在手机上，只要按一个按钮，就能够在塞内加尔或巴黎花掉1000欧元。我们现在在对话，面对面，我信任你，你也信任我，因为我们有共同的朋友。但是如果没有呢？如果我不理解任何上海文化，而你不理解任何明尼苏达文化，我们分分钟会在推特上发动一场战争。这是一个真正的问题。因为我们相互连接，所以我们能够理解彼此的社会规则。

特朗普当选的部分原因，是因为他承诺把工作还回给一些美国的工人。这些人或许就是被全球化抛在后面的人。您认为这个问题有修正的可能吗？

这些问题如同历史一样悠久，就像一个穴居人用葡萄换取邻居的玉米那么古老。那些被全球化伤害的人，非常清楚自己是谁；但是那些从贸易中获利的人，却根本无从知道自己是谁。

一个和深圳做生意的人不会这么想：谢谢贸易，我能用几百美金买iPhone；现在，我能从沃尔玛买到72小时前在中国生产的东西。难道我会说，我多么幸运，全球化多么伟大？但是一个在俄亥俄生产车间里丢了工作的人，他非常清楚自己是谁。大多数从全球化中获益的人，并不知道自己得到了什么，但那些被伤害的人却非常清楚。

从个人而言，我愿意付出任何数额的金钱，去帮助那些被伤害的人，因为这比关闭整个社会要便宜得多。这是我全部的看法。但是在政治辩论中，那个在俄亥俄失去工作的人非常吵闹，他让人人都听见了他。而我们这些从全球化中获益的人把这当成了理所当然，就像太阳升起一样正常，我们非常安静。于是政客只听见了那些非常吵闹的人，把这当成了借口。

可是这些被全球化所伤害的人并不在少数。您认为这个问题可被修复吗？在疫情之后，我们有可能建设一个更加美好的全球化吗？

如果你看统计数据的话，这根本就不可比。因为全球化，更多的人走出了贫穷，仅仅就印度和中国而言，数字就庞大得多。但是那个吵闹的少数人，从全球化中感觉到悲伤，他们能够影响政治系统。我们需要把这些少数人的利益考虑提高，不仅仅因为他们在游行示威，而是事关正义。我完全支持他们。

我是一个技术决定论者，我们有这个手机，就要使用它。人们可以接入国际网络会议，进行全球化行动，就应该接入它。但是关于人们如何使用它，我就不是一个技术决定论者，如果人们使用它来传播暴力，或者谎言。人们有如何使用这些技术的选择，所以我说更重要的是“黄金准则”，你如何使用这些技术来对待他人是你的选择，它能够使这些行动更加快速、深入而廉价。如果没有这些技术，我未必有机会能够访问上海，或者和上海的新闻人谈话，从中受益。

我们处在非常危险的中美关系时刻

可是您认为各个国家，包括中国和美国，能够行使您所说的“黄金准则”吗？

现在，我非常担心中国与美国的关系，因为这是世界上最重要的关系。我认为自己是中国人的朋友，我是中美关系的信奉者。但是我告诉你，唐纳德·特朗普不是中国现在的问题，我——托马斯·弗里德曼——是中国的问题。我说的这个话是什么意思？我相信如果中国和美国能够保持良好的话，世界是一个更好更加有弹性的地方。我相信中国和美国能够在更广泛的地方建立起桥梁，这是我的看法。美国有许多像我这样的人，但是我们只是一些坚持常识的游说者。

在最近几个月里，美国通过了一系列法律，降低彼此之间的贸易关系。中国有一些媒体称之为"脱钩"。您认为中美之间真的会脱钩吗？

我觉得任何事情都是可能的。我认为我们处在非常危险的中美关系时刻，情况可能会变得更加糟糕。在40年的时间里，我们建立了一种"不自觉的统一"，从经济上说，中国和美国是真正的"一国两制"。任何一个中国人都可以说，我想去美国旅游、上学、工作、投资、上市；而美国人可以说，我想要中国的供应链，我想雇佣中国人，我想让中国学生到大学来，我想要我们学校的研究室在中国设立分支。我们根本不需要想，这是40年来的情况，1979年到2019，就是不自觉的、统一的。但是这种不自觉的统一现在停止了。没有了这种关系，世界会变成一个更不稳定的、贫穷的地方。到底结束了多少，现在还在争论之中。

但是我相信在10年之后，美国会辩论是谁失去了中国，而中国会问为什么我们失去美国。

1979年1月1日，中美两国正式建交。1月29日─2月5日，邓小平访问美国。

但是如果从供应链的角度上说，双方彼此之间如此深刻交叉。政治上脱钩或许可能，但是供应链上真的会吗？

我并不认为这会很容易，或者我们也恐惧这些会发生。但是事实是现在水平在大幅度下降，并且还在不断扩大。中美供应链的水位在下降，现在有些公司也在害怕自己的供应如此依赖于那么遥远的一个国家。从双方经济的利益上来讲，我也不认为两国之间的供应链关系会因此而崩溃，但我至少看见它停止增长了。

如果把问题再推进一步的话，许多人担心，中美之间会进入新冷战。

和前苏联这样的国家打一场冷战是完全不同的事情，美国和它的贸易关系仅仅是伏特加、鱼子酱和情色玩具。和中国这样的国家，一个全球第二大经济体、有着全世界1/6人口的国家打冷战，完全是两回事。两者之间一定是不同的模式。我所看到的是与40年来不同的情况，更少的合作，而因此这个世界会不如从前繁荣，也更加不稳定。可是到底会减少多少合作，我不知道，这取决于两国领袖之间的决策。

有一种说法认为，现在世界各国之间要在中美之间做选择。您认为是这样的吗？

现在至少已经看到了一些迹象。例如美国会对其它国家说，如果你安装了华为5G设备，那么我们就停止和你分享情报，你到底想要便宜的华为，还是想要和美国之间的关系。

可是我们如何到达这一步的呢？

我来详细给你解释一下。在过去40年时间里，美国卖给中国的是深产品，软件、电脑、微芯片，这些产品进入了你们的生活和产业；而中国卖给美国的是浅度产品，服装、玩具、农产品。现在，情况要反过来了，你们想卖给我们深度产品了。浅度产品没关系，但是深度产品，双方之间的价值观问题就出来了。我们之间彼此的价值观是没有互相信任的基础的，而深度产品的相互交换，是需要以价值观作为基础的。所以，当中国想向美国销售深度产品的时候，美国就警觉了，紧张了。这是当下的紧张关系的一个重要原因。

但这是中国生意的一个核心观念。您知道，我们对于生意的观念，不管是黑猫还是白猫，只要能抓住老鼠的就是好猫。在产品销售上，也是这个观念。

这是中国人的思维。对于深度产品而言，美国人要的只能是白猫。如果我是美国总统，我当然不会这么做，我会让华为从一个地方开始去试，比如德克萨斯。如果你做得好，没有问题，我就让你去休斯顿，在让你去亚特兰大，这是建设桥梁的方法。但是我们现在这个总统，按照前国务卿的说法，他就是个蠢货，他无法理解这些观念。